« Quand la Pologne parle de justice historique, l’Ouest nous parle de fonds européens »

« L’Histoire est une plaie qui est fraiche et cela, les Occidentaux ne le comprennent pas. » Dans ce long entretien accordé à Hulala, le sociologue conservateur polonais Marcin Darmas explicite les fossés culturels et politiques qui séparent, selon lui, la France et l’Europe occidentale de la Pologne et de l’Europe centrale.

Marcin Darmas est Maître de conférences au Centre de civilisation française et d’études francophones de l’Université de Varsovie. Il a consacré sa thèse de doctorat à l’ethos chevaleresque dans la cinématographie polonaise.
Que pensez-vous de la couverture médiatique de l’Europe centrale par la presse francophone ?

J’ai l’impression que la majorité des spécialistes d’Europe centrale sont plutôt des spécialistes de la Russie ou des soviétologues. Quand j’ai entendu le président français quand il était en Bulgarie [ndlr : à la fin du mois d’août], j’ai été choqué – comme la majorité des Polonais – du ton utilisé quand il parlait des travailleurs détachés. Il a dit que la Pologne se mettait en marge du présent et du futur de l’Europe. Quand on connait les soubresauts de l’histoire polonaise, dire qu’elle se désolidarise, ça nous fait froid dans le dos. Soit il a été mal informé par ses services, et c’est difficile à croire, soit c’est une politique délibérée de sa diplomatie, soit il est totalement inculte. « Revenir à l’Europe » était l’un des postulats de Jean Paul II. Il disait que l’Europe devait respirer avec ses deux poumons.

« La Pologne se voit toujours comme la dernière citadelle du monde chrétien. »

J’ai l’impression que les journalistes français parlent en général d’une région, ce qui est une faute, car s’il y a une alliance qui se fait, il n’y a jamais eu de bloc Europe centrale. La politique étrangère de la Hongrie n’est pas la même que la politique polonaise, on ne peut pas faire de rapprochement avec la Russie notamment sur les questions économiques notamment avec les Hongrois. Ils le voient aussi toujours comme un bloc sous influence russe, ce qui est une faute incroyable parce que la Pologne se voit toujours comme la dernière citadelle du monde chrétien, des Lumières. Par exemple, le rationalisme n’a jamais marché en Russie alors qu’il a très bien marché en Pologne pendant les Lumières polonaises, avec la commission de l’éducation nationale au XVIIIe qui était liée aux Lumières, donc il y a une incompréhension de ce que sont l’Europe centrale et la Pologne.

D’où vient selon vous ce déficit de connaissance ?

Il existe une posture néo-colonialiste : on vient en Europe centrale pour faire du business et ce qui s’est passé dans l’histoire polonaise intéresse beaucoup moins… Ce qu’a dit Macron en Bulgarie, c’est le signe d’une incompréhension totale. Si la Première ministre polonaise disait que la France se met en marge du présent et du futur de l’Europe, quel affront ce serait ! La France reste la cinquième puissance mondiale, mais ici la Pologne devient le tigre de la région avec une croissance de 4% et un taux de chômage de 6%, que les Français peuvent nous envier. Nous sommes une société très flexible qui a réussi ces changements de façon spectaculaire. En France, on parle de libéralisation du code du travail et c’est perçu comme une nouvelle révolution de 1789, alors qu’ici on est passé d’une économie socialiste à une économie capitaliste, ça a été une révolution mais la société polonaise s’est très bien adaptée, même si ça a été dur.

Regardez en 2004, quand la Pologne est entrée dans l’Union Européenne, 2 millions de personne ont quitté le pays. C’est la sève de cette terre qui est partie, des jeunes entre 18 et 24 ans qui sont partis travailler en Angleterre ou en France, très bien éduqués, surtout des femmes. Donc la société polonaise est très flexible et a réussi à évoluer et à s’adapter à la mondialisation et cela très rapidement. Il faut donc savoir à qui l’on parle. Les journalistes français, peut-être avec une réminiscence de la période communiste, oublient cela.

On entend se développer un discours – assez malhonnête d’ailleurs – selon lequel les « nouveaux Européens » sont des mauvais élèves, voire les enfants gâtés de l’Europe, qui nous envoient leurs travailleurs détachés tout en se gavant de fonds de cohésion. Sans tenir compte des efforts énormes qu’ont fait les sociétés d’Europe centrale pour se conformer au capitalisme. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Je trouve cela incompréhensible parce que premièrement, cela voudrait dire l’UE est réduite à une union économique, ce qui est une étrange façon de penser. Il se dit que François Hollande en déplacement en Pologne (qui ne voulait pas accepter les quotas de demandeurs d’asile) aurait dit : « vous avez vos valeurs et nous avons les fonds européens« . Si c’est vrai, cela veut dire que l’UE reste un club économique et qu’on ne parlerait des valeurs européennes que quand cela arrange, qu’elles seraient une carte de négociation et donc que ces valeurs s’arrêtent là où commence le business. Et ce n’est certainement pas dans cette Europe que la Pologne veut être.

Marcin Darmas est Maître de conférences au Centre de civilisation française et d’études francophones de l’Université de Varsovie.

Il faut aussi dire que l’Histoire a son poids. Après la seconde Guerre mondiale, l’Europe de l’Ouest a bien fonctionné et relancé son économie grâce au plan Marshall. La Pologne avait demandé ce plan, mais l’Union soviétique lui a refusé. Il y a donc une injustice historique très fortement ressentie. En ce moment, une commission polonaise veut demander des réparations à l’Allemagne. On a tendance à dire que la Pologne se met en marge de son histoire, mais non, elle s’empare de son histoire ! C’est plutôt l’Union européenne qui oublie les choses et qui est ingrate. La Grèce est allée à l’Ouest alors que tout le bloc est allé à l’Est. Vous avez eu le plan Marshall, nous nous sommes restés dans cette baraque lugubre qu’est le communisme.

Dernièrement, les échanges économiques entre la France et la Pologne sont de très bonne qualité : quand j’achète mes légumes, je vais à Carrefour et je me demande si je ne vais pas acheter une Peugeot. Les Français font du bon business ici. Maintenant que la société polonaise se pose des questions sur sa sécurité nationale, il ne faut pas parler de fonds mais de valeurs. Ici les questions d’honneur sont très importantes et pour les Polonais les valeurs catholiques et chrétiennes restent des valeurs universelles et européennes alors que quand on écoute la majorité des discours conservateurs, ils disent que nous sommes européens parce que nous représentons la vraie Europe. Par exemple, mon père quand il est allé en France en 1983 après être allé en prison en 1981, il a dû passer toutes les modalités. Je vous garantis qu’en 1983 si mon père était passé par la mer Baltique il ne serait pas rentré et donc la Pologne a l’impression qu’elle défend les valeurs européennes.

« Pour les Polonais les valeurs catholiques et chrétiennes restent des valeurs universelles et européennes. »

L’Europe centrale est vue par certains comme la région qui maintient la notion d’Europe en tant que civilisation face à une UE qui serait froide et technocratique. Est-ce que les Polonais partagent cette vision (poutinienne) d’une Europe en déclin, voire décadente ?

Deux versions fonctionnent aujourd’hui en Pologne, qui peuvent sembler paradoxales, mais ne le sont pas. D‘un côté, les baromètres d’Eurostat montrent que les Polonais sont contents d’être dans l’UE, notamment grâce aux fonds structurels, mais aussi parce que le marché du travail en Grande-Bretagne a été ouvert aux jeunes Polonais, grâce à Erasmus… Même si le gouvernement a certaines réticences envers l’UE, on reste un pays pro-européen. Je ne pense pas que le gouvernement soit eurosceptique contrairement au mouvement nationaliste – lors des dernières élections parlementaire le Mouvement national de Marian Kovalski a fait 0,5%. Le Front National en France lui a fait 37% ! Bien sûr, le PIS a mangé presque tout l’électorat d’extrême-droite. La majorité des observateurs polonais conservateurs perçoit une certaine décadence de l’Union européenne et le fossé qui se creuse, la déconnexion, entre les aspirations des élites et celle des classes moyennes et inférieures.

« Ici on a besoin du fait religieux et ça, à l’Ouest, on l’oublie. »

Ensuite, il y a l’effet spectaculaire des attentats. Nous sommes une société traditionnellement matriarcale pour des questions historiques (durant les grandes insurrections polonaises, les hommes allaient faire l’insurrection et les femmes devenaient le feu familial). La question des droits des femmes rejetée par l’islam est très controversée en Pologne. On a l’impression d’une culture essoufflée, qui rappelle la chute de l’Empire romain. On a l’impression d’une culture tellement abondante qu’elle en oublie ses racines. Ça c’est quelque chose d’incroyable, parce qu’en Pologne, ces valeurs ont été cruciales pour un pays qui fonctionnait sans Etat. L’aspect religion a été crucial parce que quand il n’y avait pas d’Etat, c’est la culture qui a joué le rôle de l’Etat, Le romantisme polonais n’a pas eu d’égal. La culture a été notre Etat et le poète son soutien. Un pays en captivité pendant 123 ans devait se baser sur quelque chose. Ici on a besoin du fait religieux et ça, à l’Ouest, on l’oublie.

Pourtant la société polonaise est en voie de sécularisation.

Pas vraiment en fait, si l’on regarde les statistiques. Bien sûr, la fréquentation des églises a baissé mais nous restons un pays avec 96% de Catholiques.

Vous avez évoqué les attentats en France et en Allemagne. On assiste clairement à une désacralisation des sociétés ouest-européennes par les Européens du centre et de l’Est. Comme si l’Occident n’attirait plus autant.

Il y a quelques semaines, des statistiques montraient que la Pologne est le pays le plus sûr de l’Union européenne. Si on regarde la frontière orientale polonaise, de plus en plus d’Allemands viennent s’installer en Pologne (il est vrai aussi pour des questions fiscales et économiques). Nous sommes fiers de cela en Pologne. Les observateurs polonais ont été frappés par les panneaux d’affichages de la mairie de Paris après les attentats incitant à s’unir « dans la joie et l’ivresse ». Ça a été perçu comme un symbole de frivolité, de décadence, car pour nous c’est plutôt la solennité qui était requise. Ça fait penser aux banquets organisés par les Romains quand les barbares arrivaient à leurs frontières.

On constate la fragmentation de la société occidentale. D’un point de vue historique, les Polonais ont toujours été solidaires contre un ennemi commun qui était l’Etat, et cette solidarité est toujours passée par la religion. Pour nous, la décadence, c’est oublier ce qui a fait l’Europe. Comment pouvez-vous oublier cette Europe ? En France, on sacralise l’Etat et les Lumières, mais on oublie mille ans de l’histoire française, de la royauté et de l’Eglise.

Le rapport à la religion, ce serait la plus grande différence entre la France et la Pologne ?

Au XIXe siècle, la rationalité a très bien fonctionné en Pologne, mais toujours avec un élément religieux très fort. Nous sommes une synthèse entre l’Est et l’Ouest.

« Le PiS est un parti hybride, avec un programme de droite et conservateur sur les questions de société et avec une politique sociale de gauche. »

On qualifie généralement le Droit et Justice (PiS) d’ »ultra-conservateur ». Comment le qualifiez-vous ?

Je trouve ça assez réducteur parce qu’il existe un parti nationaliste, ou alors le parti de Janusz Korwyn, cet eurodéputé qui est un fou ultra-libéral et conservateur et qui compare l’UE au Troisième Reich. Il a des mouvements nationalistes mais farfelus qui font 0,5%. Plutôt qu’ultraconservateur, je dirais que le PiS est conservateur. On a dans le même gouvernement un ministre qui est un ancien chef de banque ultralibéral, une ministre du développement familial qui a introduit un programme d’allocation familiale de gauche, un ministre de l’enseignement supérieur qui est libéral, un ministre de la Justice qui évoque de temps en temps le rétablissement de la peine de mort à des fins populistes… Bref, le PiS est un parti hybride, avec un programme de droite et conservateur sur les questions de société et avec une politique sociale de gauche. Il est sceptique envers l’UE mais ne veut pas sortir de l’UE, ce qui lui mettrait à dos la majorité de son électorat. Ce gouvernement est un pot-pourri de plusieurs programmes et ça lui réussit puisque il a pratiquement tué les post-communistes quasi-absents du parlement. Il a tué la gauche avec un programme de gauche.

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Quelles sont les racines idéologiques et les expériences historiques auxquelles il se raccroche ?

A la première République polonaise. On voit la Pologne comme le héros de l’Europe. Et le PiS a trouvé les nouveaux héros de la conscience nationale polonaise : ce sont les soldats exclus, les résistants polonais du gouvernement de Londres contre les nazis pendant la deuxième guerre mondiale [ndlr : puis contre les Communistes]. Vous avez eu votre Jean Moulin, en Pologne il y a eu des milliers de Jean Moulin que l’on pourrait mettre au Panthéon. Notre pays a expérimenté les deux totalitarismes. Notre institut de la mémoire nationale a pour mission de retrouver les tombes de ces soldats exclus [ndlr : aussi appelés « soldats maudits« , Żołnierze wyklęci]. On retrouve non loin des prisons communistes, des fosses communes ou les communistes voulaient qu’on les oublie. Aujourd’hui si on met la radio et la télévision, on parle beaucoup de cela, de gens qui avaient des vies incroyables, qui sont passés par plusieurs enfers et qui n’ont pas parlé sous la torture. Ce sont les nouveaux héros du parti actuel.

« La déconnexion avec le petit peuple a fait sombrer la Plateforme civique. »

Le PiS ne représente pas toutes la frange chrétienne-conservatrice. Est-ce qu’il y a des Chrétiens-conservateurs qui s’opposent à lui ?

Aujourd’hui, le PiS est à 42% dans les sondages, tout proche du seuil pour changer la Constitution. Donc parler d’opposition conservatrice en Pologne est impossible, aussi parce que le PiS n’est pas seul dans le gouvernement, qui est une coalition. Il y a les gens de l’Eglise ouverte de Cracovie liés à l’hebdomadaire Tygodnik Powszechny qui a fait l’histoire de la résistance démocratique. Ils reprochent au PiS d’être un gouvernement quasi-autoritaire, d’instrumentaliser l’Eglise, de s’appuyer sur les petites paroisses plus conservatrices que celles des villes et de remettre en question la Constitution de 1997. Le PiS est plutôt du côté de Benoit XVI, il a oublié qu’un pape plutôt libéral a été élu. Mais ils ne font pas le poids face au PiS. La seule opposition c’est la Plateforme civique.

La Plateforme civique (PO) qui se présente comme le sauveur de la démocratie en péril, est-elle crédible et quels sont les reproches que lui font les citoyens qui se sont détournés d’elle ?

Ils ont gouvernés la Pologne pendant longtemps, dix ans, et il y a eu une certaine « usure de la gouvernance ». La deuxième explication, c’est la déconnexion avec le petit peuple qui a fait sombrer la Plateforme civique. « L’affaire des crevettes » l’a achevée : sur des enregistrements dans un restaurant où se réunissait la majorité de l’élite de la Plateforme on pouvait entendre les menus coûtant trois fois le salaire polonais et des discussions de bistrot pour décider de la répartition des postes ministériels. D’un côté il y a avait ces discussions très vulgaires et de l’autre côté cet aspect byzantin…

« Répéter du matin au soir que l’on vit en dictature ne peut pas convaincre les gens qui ne voient rien de changer dans leur quotidien. »

Troisième point : les grandes réformes n’ont pas été faites. Cette stagnation et cette usure ont causé leur échec et aujourd’hui ils réitèrent cette erreur en ne proposant rien de nouveau. Le sociologue Eric Fassin dit que celui qui gagne est celui qui arrive à introduire des nouveaux thèmes dans le débat, ce que ne fait pas la Plateforme civique. Le PiS introduit le programme 500+ [ndlr : d’allocations familiales], la Plateforme propose le 1000+… Il y a aussi le fait que l’opposition ne fait que de parler de dérives démocratiques, qui ne semble pas crédibles pour l’opinion publique.

Il est pourtant facile de critiquer PiS, mais répéter du matin au soir que l’on vit en dictature ne peut pas convaincre les gens qui ne voient rien de changer dans leur quotidien. Ils s’en fichent de savoir qui va nommer les juges. Plus l’opposition frappera sur les tambours de « on entre en dictature », plus ils vont perdre, parce que cela n’intéresse personne. La télévision publique est de très mauvaise qualité et en face il y a des médias clivés de l’opposition. Il n’y a plus de médias pour faire passer des informations objectives. Vous voulez la propagande du gouvernement, allumez la première chaîne, et si vous voulez celle de l’opposition mettez la deuxième ! Donc parler de dictature…

Le PiS a-t-il l’intention de réécrire la Constitution ?

Je pense que c’est leur objectif. Et ils seront certainement fortement influencés par la cinquième République française.

On présente souvent la Pologne -de façon condescendante – comme l’ancien « bon élève » de l’Europe et qui maintenant se vautre dans le populisme. Quelle est la narration du pouvoir ?

Que c’est plutôt l’Europe qui devrait chercher ses racines en Pologne. La Pologne estime qu’il existe une crise systémique et son gouvernement dit qu’il veut faire l’Europe mais pas une Europe technocratique. Les Polonais ont plus tendance à vouloir une Europe avec des parlements qui ont plus de souveraineté, loin de l’idée des dirigeants européens. Cette ingratitude que l’on reproche aux Polonais, c’est totalement inaudible pour eux pour des raisons historiques.

« La « révolution conservatrice » a été prônée par des jeunes […] en réaction à ce qui se passe en Europe de l’Ouest. »

Est-ce que le PiS se présente, d’une certaine façon, comme un juste retour du pays au cours de l’histoire qu’il n’aurait jamais dû quitter, comme un retour de la « vraie Pologne » ?

Au moment des élections, dans le milieu intellectuel lié au pouvoir actuel, on parlait de faire de la Pologne un « sujet », de devenir maître de son destin. La plateforme civique avait tendance à appliquer les ordonnances de Berlin, alors que PiS a dit « c’est fini, on doit avoir une politique souveraine ». Une chose fascinante est que ladite « révolution conservatrice » a été prônée par des jeunes, pas par la dissidence ou par des gens qui ont connu le communisme, mais par des jeunes en réaction à ce qui se passe en Europe de l’Ouest, notamment avec les populations musulmanes.

Peut-être également en réaction à l’individualisme ?

Oui, c’est vrai, parce qu’on n’a pas eu de mai 68. Donc on a des jeunes qui veulent lier leur destin à la collectivité, ce qui est une posture grecque, l’idée qu’il n’y a pas de conscience individuelle. Ça a été renforcé par l’individualisme de l’Occident.

Fondamentalement, y-a-t-il a quelque chose que les gens de l’Ouest ne comprennent pas de la société polonaise ?

On est une certaine exception européenne, qui a goûté aux deux totalitarismes. Dans les années 90 à l’Université de Marne-la-Vallée, le recteur avait un portrait de Staline dans son bureau, et quand on lui a demandé pourquoi il a répondu qu’il avait une certaine nostalgie. En France, il n’y a pas de preuves tangibles du système criminel alors que si on se promène à Varsovie, on les voit. On marche sur un cimetière à Varsovie. La ville a été totalement rasée par les nazis et si l’on traverse le fleuve on se retrouve dans un quartier qui a été construit par des sociaux-réalistes. Donc de ce cimetière est né un nouveau totalitarisme, et cela est très ancré dans l’identité polonaise. Matériellement, nous avons beaucoup perdu, mais nous avons aussi été amputé de villes très importantes, comme Vilnius et Lviv. La plus grande école de mathématiques qui a permis l’invention de l’ordinateur était à Lviv. Nous avons subi une amputation de l’Histoire très récente. L’Histoire est une plaie qui est fraiche et cela, les Occidentaux ne le comprennent pas.

Vous évoquiez aussi le romantisme polonais…

Quand nous parlons de justice historique, vous nous parlez de fonds européens. On trouve cela indécent. Bien sûr le matériel est important mais les questions d’honneurs comptent autrement plus.

Corentin Léotard
Corentin Léotard