Hongrie : Ce qui pourrait faire tomber Orbán…

L’Orbanisme est-il sur le déclin ? Où en est l’opposition dans sa reconstruction ? Quelle est la position géopolitique de la Hongrie dans une Europe marquée par la guerre en Ukraine ? Nous avons interrogé mi-janvier l’analyste politique Péter Krekó, directeur du think tank « Political Capital ».

Le journal de gauche Népszava évoque une possible « révolution de palais » contre Viktor Orbán. On sait par ailleurs qu’il y a des tensions internes sur la question russe, et un conflit personnel entre Messieurs Orbán et Simicska, le tycoon numéro 1. Le pouvoir de Viktor Orbán est-il en train de s’effriter ? Peut-on imaginer un Fidesz au pouvoir sans lui ?

Non. Ce sont effectivement les conflits les plus importants au sein du Fidesz. Orbán est dans une guerre totale : au niveau diplomatique et au niveau domestique et avec ses anciens alliés économiques. Il est moins populaire qu’avant, mais cette « info » de Népszava tient plutôt d’une tentative de déstabilisation, d’une prophétie auto-réalisatrice. Il ne faut pas oublier que Népszava est maintenant sous l’influence de M. Simicska…

« Le Fidesz, c’est son parti »

Orbán a une majorité des 2/3 derrière lui au Parlement. Et il a consciencieusement choisi ses députés. La loyauté était le critère de recrutement le plus important. Son soutien au Parlement est donc incontesté. Même son parti tient grâce à lui. Bien sûr, il y a des gens qui pourraient se retourner contre lui s’il perdait le soutient du Parlement, mais pour le moment, ce n’est pas le cas. Dans l’opinion publique, dans le core de l’électorat Fidesz, Orbán est le leader indiscutable. Il y a environ 20% (1,5 millions) de l’électorat hongrois qui lui est loyal et le voit comme un héros, comme un sauveur de la nation, un combattant de la Liberté. Et ces conflits ne font que le renforcer auprès d’eux. Personne ne jouit du même prestige et du même respect dans l’électorat Fidesz. Le Fidesz, c’est son parti.

De plus, ses dauphins ne sont pas populaires. Sijjártó, Lázár, Rogán…

Effectivement. Un journaliste m’a donné beaucoup d’informations selon lesquelles ce qui sort dans les médias concernant leur train de vie luxueux, vient en fait du Fidesz. Orbán a toujours été bon pour « diviser pour mieux régner ». Il n’a pas d’opposition unie face à lui, les politiciens Fidesz sont en conflits les uns avec les autres, certains sont très critiques vis-à-vis d’Orbán. Je ne pense pas qu’il ait du soucis à se faire, car il n’y pas de groupe au sein de Fidesz qui puisse remettre en question son pouvoir. Bien sûr, cela pourrait changer avec le temps.

Qu’est-ce qui pourrait mettre un terme prématuré au régime Orbán ?

Ce qui pourrait lui faire perdre le pouvoir serait un effondrement économique et cela ne risque pas d’arriver à court terme. Avec toutes les difficultés rencontrées par l’économie hongroise, Orbán a réussi à renforcer les fondamentaux et elle est aujourd’hui moins vulnérable aux chocs extérieurs qu’elle l’était en 2008-2009. Par exemple, il y a beaucoup moins d’endettement en devises. On peut ensuite discuter des moyens pour y arriver, comme la nationalisation des fonds de pension. L’économie est moins compétitive et les possibilités de croissance sur le long terme sont plus faibles, mais considérant les conflits que le gouvernement a déclenchés contre des acteurs extérieurs, notre économie est plus solide qu’avant.

Le plus gros challenge pour le Fidesz, c’est sa capacité propre à gouverner. Beaucoup de mesures alimentent actuellement la colère de la population. Il n’y a pas de stratégie politique, que ce soit pour le secteur de la santé, de l’éducation…

Je ne pense donc pas qu’Orbán doive démissionner dans le futur proche. En revanche, ses chances de gagner en 2018 sont très discutables. Je m’attends plus à une érosion lente et graduelle de la popularité du Fidesz – comme on l’a vu avec le parti socialiste entre 2006 et 2010 – qu’à une chute brutale.

Quelles sont les chances de voir émerger une opposition sérieuse au Fidesz d’ici 2018 ?

A l’heure actuelle, le seul parti d’opposition capable, c’est le Jobbik. Les partis de gauche sont divisés et vides et les mouvements civils d’oppositions ne sont pas assez institutionnalisés pour être une menace. Outre Jobbik, les partis de gauche actuelle ne sont pas prêts à affronter Orbán et le Fidesz. En 2010, il y avait 3 leaders : Gyurcsány, Bajnai et Mesterházy. Le parti socialiste a eu moins de 20% des votes. En 2014, ces 3 alliés ont obtenu 26% des voix seulement. Un nouveau parti devrait venir du secteur des ONG ou du secteur économique, car on a un besoin désespéré de sang frais en Hongrie. Car avec ces anciennes figures qui ont déjà échoué, Orbán ne peut pas être battu.

Vous voyez un lien quelconque entre les tentatives de mouvements citoyens qui refusent toute affiliation politique et rejettent la classe politique comme « Milla » ou « MostMi » avec d’autres mouvements de jeunesse type « Occupy » ou même avec des partis type Podemos/Syriza ? Leurs discours sont plus à gauche que ceux du reste de la pseudo-gauche hongroise…

Non. Syriza et Podemos se sont fondés sur l’opposition à l’austérité, alors qu’en Hongrie l’austérité n’est pas le moteur principal de ces mouvements. Ils sont avant tout un mouvement contre Orbán, et ensuite un mouvement contre les élites politiques. La situation est bizarre : les organisateurs sont beaucoup plus à gauche que les manifestants qui brandissent des drapeaux de l’Union européenne, de la Norvège… Quand Syriza et Podemos sont eurosceptiques et anti-globalisation, la majorité des manifestants en Hongrie ne le sont pas. Même les speakers sont ambivalents sur ces points.

La pauvreté est un problème de plus en plus crucial en Hongrie et je pense que c’est une bonne chose que ces mouvements mettent le doigt dessus, car l’opinion publique est peu réceptive à cette thématique. Mais je ne crois pas que des messages de gauche radicale pourraient trouver un écho dans l’opinion. Il y a un parti qui a des demandes similaires, le LMP. Un parti qui ne fait que 5%, et dont beaucoup sont des ex-libéraux. Cela reste un parti d’intellectuels urbains. Je ne pense pas qu’une gauche anti-capitaliste puisse attirer. Les manifestant hongrois sont pro-européens, pro-ouest. Ils manifestent contre le rapprochement de la Hongrie avec la Russie. Il est d’ailleurs très bizarre que les deux plus grands partis – Fidesz et Jobbik – qui sont de plus en plus anti-ouest, anti-globalisation et pro-russes, alors que l’opinion publique hongroise reste très majoritairement pro-occidentale.

« Orbán apparaît de plus en plus comme un serviteur de Poutine »

La doctrine de l’ouverture vers l’Est a-t-elle du plomb dans l’aile ?

Orbán ne sait pas choisir ses amis sur la scène internationale. Nous nous sommes rapprochés de la Russie qui tremble économiquement et politiquement et nous nous sommes retournés contre les USA et contre des pays puissants comme la Norvège. Et nous n’avons vu aucuns effets positifs de la politique d’ouverture à l’Est, que ce soit économiquement ou diplomatiquement. Le gazoduc russe South Stream est annulé et l’extension de la centrale de Paks (grâce à un prêt russe, ndlr) est remise en question. Nous avons de nouveaux amis à l’Est, mais ce n’est rien comparé à ceux que nous avons perdus à l’Ouest. L’ouverture vers l’Est est clairement rejetée par l’opinion publique. Où vont les migrants hongrois ? A Bruxelles, à Paris, Berlin, Londres surtout. Personne ne va en Turquie, en Azerbaïdjan ou en Chine…

Orbán dit représenter l’intérêt national hongrois, mais il apparaît de plus en plus comme un serviteur de Poutine. Il joue au héros de la nation, c’est peut-être seulement inconscient, mais il est en train de devenir une marionnette de Poutine. La Hongrie a la mauvaise habitude de se tenir toujours du mauvais côté. Il serait bon de ne pas choisir le mauvais camp cette fois… Orbán l’a dit lui-même : quand on fait du business avec les Russes, tout va dans un même package : le prix du gaz (une des choses les plus importantes pour Orbán, c’est ce qui a rendu possible la politique de rezsicsokkentes), Paks et la ligne politique de Budapest concernant les sanctions. On a vu par le passé que tous les pays qui s’endettent auprès de la Russie deviennent faciles à faire chanter. Orbán, ce combattant de la liberté, prétend se battre pour l’indépendance nationale, mais il est en train de devenir de plus en plus dépendant de la Russie et de Poutine lui-même.

Angela Merkel le 2 février, Poutine le 17… Cela à bien tout à voir avec la crise en Ukraine et la recomposition des blocs, n’est-ce pas ? [NDLR : l’entretien a eu lieu avant la venue de Mme Merkel à Budapest]. 

Absolument. Ne soyons pas naïfs. L’intérêt récent autour de la Hongrie, de la part des Américains et d’autres, s’explique seulement partiellement par les « inquiétudes » au sujet de la démocratie en Hongrie. Bien sûr cela compte, mais il y a surtout le risque que la Hongrie choisisse le camp de la Russie au moment où une nouvelle guerre froide se dessine. Bien sûr, Orbán a soutenu les sanctions, mais il les a publiquement critiquées. Soutenir ou s’opposer aux futures éventuelles sanctions contre la Russie, c’est le point de non-retour pour la Hongrie. La position de la Hongrie est différente de tous les autres pays dans l’Union. Personne ne remet en cause la loyauté de la France ou de l’Allemagne vis-à-vis de l’alliance atlantique. Celle de la Hongrie, si. Nous sommes dans une logique de guerre froide, c’est « avec ou contre nous ». Si la Hongrie s’opposait aux sanctions, les conséquences pour la Hongrie seraient imprévisibles. Je pense que Mme Merkel vient avec des messages clairs et directs. Ca risque de ne pas être une visite très amicale…

Orbán pourrait-il s’opposer à de nouvelles éventuelles sanctions contre la Russie ?

Difficile à prédire… Il a commencé à modifier un peu le tir, en faisant des déclarations en faveur de l’intégralité territoriale de l’Ukraine. Mais c’était le minimum. Clairement le cœur d’Orbán est à l’Est en ce moment, pas à l’Ouest. Il sent que sont système antilibéral n’est pas compatible avec l’Ouest. Malgré l’irrationalité de son ouverture à l’Est, il continue à voir dans les systèmes orientaux quelque chose de beaucoup plus proches du système qu’il veut adopter que les systèmes de l’Ouest. Son rapprochement avec Poutine date de 2009 pratiquement. Ce n’est pas quelque chose qu’il peut remettre en question rapidement. Et de toute façon il ne le veut pas.

« Il n’y a pas de super-plan pour remplacer le gouvernement hongrois »

Le Fidesz dénonce l’ingérence de Washington et des tentatives de déstabilisation. S’agit-il seulement de paranoïa ou y-a-t-il effectivement quelque chose à l’œuvre ?

Nous ne devons pas être naïfs, dans le sens où c’est une sorte de guerre froide qui se passe en ce moment. C’est comme ça que l’a qualifié Gorbatchev lui-même. Bien sûr les acteurs et les idéologies sont différentes, mais les logiques sont les mêmes : avec nous ou contre nous. Bien sûr, la pression augmente et il y a des inquiétudes concernant la démocratie hongroise, mais la pression a considérablement augmenté depuis le début de la crise en Ukraine.

Naturellement, les USA représentent leurs intérêts géopolitiques et ils sentent – et ils ont raison – que la Hongrie, un pays de l’Otan glisse vers la Russie et que cela nuit à leurs intérêts. L’environnement international est beaucoup plus hostile qu’avant contre Orbán, en Europe et aux États-Unis. On peut entendre des théories de conspirations depuis 2010, qui ont la faculté de créer de vrais adversaires. Mais il y a plus de théories de conspirations que de vraies conspirations contre le gouvernement. Prenons les récentes manifestations : le gouvernement considère qu’il y a un complot et qu’elles sont téléguidées. Mais si c’était le cas, peut-être que les organisateurs de manifestations seraient plus professionnels !

Pour ce qui est des fondations financées par George Soros : notre think tank [Political Capital, ndlr] est partiellement financé par l’Open Society Foundations de M. Soros, à hauteur d’1/3 de notre budget et personne ne nous a jamais dit quoi dire ou quoi faire. Bien sûr nous partageons les mêmes principes : marché libre et démocratie. Mais la structure de l’OSI – qui est une structure énorme – ne permet pas de mettre au point quelque complot que ce soit contre un gouvernement. Et il n’ya pas de super-plan aux Etats-Unis pour remplacer le gouvernement hongrois. Mais il y a eu beaucoup de messages clairs précédemment : de Clinton, de Nulland, d’Obama… Si on ne comprend pas ces messages, ne soyons pas surpris d’être traités de la sorte maintenant.

Mais les « question démocratiques » sont effectivement des prétextes…

Oui, c’est évident. Nous sommes dans une situation de guerre froide. Il y a une pression croissante de la Russie et aussi maintenant des USA. Le pire scénario pour la Hongrie – et nous devrions prendre cela comme une menace – Poutine a déclaré devant des journalistes russes que la Hongrie pourrait devenir une nouvelle Ukraine. L’Ukraine est le terrain de guerre entre l’Est et l’Ouest, la Hongrie pourrait devenir le terrain de jeu entre l’Est et l’Ouest, le terrain des conflits politiques. Ce serait très mauvais pour le pays. Des espions des deux côtés et ce genre de choses… Dans ce combat entre super-puissances, nous sommes juste un outil, nous sommes des petits joueurs. Mais nous avons déjà décidé de quel côté nous sommes : nous appartenons à l’Union européenne et à l’Otan. Si le conflit avec la Russie devait empirer, il n’y aurait pas de questions à se poser. Malgré tout le cynisme que l’on peut trouver du côté occidental et des États-Unis, la question ne se pose pas pour la majorité des Hongrois.

Fidesz et Jobbik partagent-ils les mêmes vues en matière de politique étrangère ?

La politique étrangère de Fidesz d’ouverture vers l’Est est copiée du Jobbik. Jobbik joue le rôle du pionnier, explore de nouveaux territoires (ouverture vers l’Est, anti-libéralisme, administrer les ONG comme en Russie, etc.) comme une tête chercheuse pour Fidesz. Jobbik ne fait qu’étendre les limites politiques. Orbán est un des plus radicaux dans son propre parti. Les deux partis se sont beaucoup rapprochés en fait, depuis que Jobbik ne demande plus la sortie de l’UE, mais un referendum, comme les Tories en Angleterre. Mais au Parlement européen, Fidesz vote avec la majorité du PPE qui condamne la Russie pour l’annexion de la Crimée, alors que Jobbik vote contre et envoie des observateurs en Crimée pour légitimer le referendum.

Moscou a-t-elle encore besoin du Jobbik maintenant qu’elle semble avoir le gouvernement Orbán dans sa poche ?

Orbán est beaucoup plus important pour Poutine, mais comme Jobbik continue de monter et peut devenir un parti de gouvernement dans le futur… Les deux partis ont des fonctions différentes. Jobbik est essentiel pour déstabiliser l’UE (tout comme le FN en France), mais Orbán est primordial car c’est lui qui gouverne et c’est lui qui décide pour des projets comme South Stream.

Peut-on imaginer Budapest prendre la tête d’une petite coalition en Europe centrale ?

Non, non non… Tous les pays de Visegrad, y compris la Slovaquie, sont plus modérément pro-russes que la Hongrie. Je ne vois que la Serbie. La plupart des politiciens sont pro-Américains et très critique vis-à-vis de la Russie, à commencer par la Pologne.

*Political Capital est un think tank dont le « seul engagement idéologique est celui des valeurs de l’économie de marché et de la démocratie élective ». Le think tank appartient à un groupe spécialisé dans le consulting, basé à Londres : British-Swiss Communications First Consulting Ltd.